郑德芳和我虽然划了右派，虽然后来摘了帽子，但是反动的政治立场和资产阶级世界观并没有得到改造。从学术上到政治上都保留了大量的资产阶级观点，有的还继续发展。60年到外训班以后，我们都爱看洋书，受其熏陶影响，往往互相讨论，郑德芳常称自己是一个有“intellectual curiosity”（求知的好奇心）的人，什么事都想了解一下，又常说自己的“自由主义”是一辈子也改不了的，又常说自己这一辈子已做不了什么事情，尤其不想再做政治性的工作，只觉得做一个“spectator”（局外观察家）倒是挺有兴趣的。遇到国际国内有什么政治上的大事，她很爱胡作猜测，自称为“sheer speculation”（纯粹的猜测），我自己并没有与她相同的这一套说法，但是我的态度是与她大致相仿的。

……

1966年6月文化大革命刚开始，吴冷西的问题已被揭发，大礼堂也有我的大字报，我精神上十分紧张，但是尚未被揪出。有一天中午，郑德芳来新华社看病后，上楼取水吃药，她告诉我说，她在进门的时候看见吴冷西衣冠楚楚，神气自若，不像有什么问题的样子。我问她，你看文化大革命要搞到什么样子。她说（用英文）:“A whole generation of china′s leftists to be wiped out”（中国整整一代左派分子要完蛋）。这句话给我印象甚深，因为我觉得当时揭发出来的人本来都是“左派”。她还告诉我二外院的一个青年教员，原来是新华社外训班的汪华珍，因为有人贴了她几张大字报而自杀了。这是我第一次在文化大革命中听到死人的事情。心中感到恐怖。当时大字报上揭发最多的都是62年的言论。我就告诉她说：当初本来说的是三不，现在却都要算账。她说“二外院有一个老头子，说‘怎么共产党要翻老账的？’”我就说“我本来以为斯大林时代还在将来，不料现在就来了。”

这一次对话，内容就是如此，我记得很明确。以后几次，我的印象已全然错杂起来。我只记得，我以后再碰到她的时候，自己已被揪了出来，并且在黄亭子工地参加劳动了。我当时首先关心的是个人的命运，我的最高愿望是能避免重戴右派帽子。因此，每一见到她，就先告诉她我的情况，问她对我的问题有何看法。她几次都是跟我说，照你的情况，要算是反党反社会主义而又屡教不改的了。你就准备戴上帽子吧。然后又开导我，现在要戴帽子的人很多，我们就是不戴帽子也差不多，你也不要太在乎。然后我们总是互相交流一些看到的大字报和小字报上以及听到的所谓“小道消息”。然后她总要说，“还是来些speculation（猜测）吧！”于是就互相放毒。我现在尽量回忆，尽可能地归类整理交代如下：

当时文化大革命还是初期，我们头脑里没有一点毛泽东思想，内心最不解的就是为什么要搞这次无产阶级文化大革命。我们两个人一致的看法是毛主席要换继承人。开头虽然看到刘少奇靠边站，林彪成为副统帅，但是过去两个司令部对立的情况还不清楚。（我只记得自己看到毛主席《炮打司令部》的大字报已经很晚很晚了）当时就觉得刘少奇可能不是如我们从前所想象的那样是“左”的而是右了。当时也根本不知道刘少奇一系列的历史问题，就猜测刘少奇“靠边站”的原因是什么。我们就认为关键还是在“三面红旗”上。当时，看到大字报上和小字报上所揭发的许多高级干部都是在“三面红旗”上有反对意见。就认为在这个问题上毛主席并不占多数。就认为毛主席是在这个问题上被刘少奇抓住了把柄，因此毛主席要撤换刘少奇。我记得在62年的时候，曾听人说过“在七千人大会上，陈云的报告最受欢迎，林彪的报告最平淡”。现在反过来看，大概是林彪跟毛主席最紧，而陈云他们是跟着刘少奇反对毛主席的，因此，毛主席要选林彪为接班人。当时我曾买到一份林彪在中央政治局会议上的报告，其中讲了许多政变的例子，还说毛主席百年后，谁要做赫鲁晓夫秘密报告，就要全党共讨之，全国共诛之。我认为刘少奇是毛主席正式选定了二十年的继承人。毛主席在1959年还亲自提他为国家主席，他继承毛主席完全可以采取合法的手续名正言顺地干。我看不出他为什么要搞政变。但是做赫鲁晓夫式的秘密报告是可能的，因为赫鲁晓夫就是用这种办法来为自己笼络人心的。毛主席现在撤换刘少奇就是为防患于未然。不过我总认为，在57年以前毛主席的记录是百分之百完美的，我实在无法想象有任何人可以有在毛主席百年后做秘密报告诋毁毛主席的可能，但是，反右派，反右倾的“扩大化”和三面红旗“出了问题”却确实给了刘少奇以可乘之机。

对于林彪同志做毛主席的继承人，我个人没有什么意见，不过，我们当时从大字报与小字报上的材料中看，似乎在原中央政治局委员与“老帅”之中，是有人不大“服”的，像陈毅就是有公开言论的一个。我过去早就听说林彪是毛主席最好的学生，历史（上）从未犯过任何错误，因此早在“七大”的时候就同毛主席一起是五个得全票的中央委员之一，威望是很高的。但是郑德芳告诉我，她在重庆代表团时，同林彪一起住在红岩村，知道他的身体很不好，如果还不如毛主席寿长，接班人岂不就落空了。……

对于在文化大革命中受到冲击的老干部和形形色色的牛鬼蛇神，我们都为之鸣冤叫屈。我曾说过，我简直想不通，为什么红卫兵对老干部有那么大的仇，昨天还是首长，今天就给戴上高帽子游街。我过去莫说没见过，连想也没想过这种猛烈的打击。郑德芳说：“这也没有什么，无非是Teen-ager brutality（少年人的残忍性）,对于那些牛鬼蛇神，我认为这些人的问题都是老问题。现在又去翻老账。过去，外国人有一个看法，认为中国共产党和毛主席的方针有一点显著区别于苏联共产党的地方，就是认为人可以改造。现在看起来，我们现在也还是认为人不能改造。有些人明明是越来越老实，现在却把这些人历史上的问题越提越高，好像越来越反动。那以后让人怎么改造。苏联还有点‘法治’，犯罪的人刑满释放也就完了，照我们现在这样，要出了个问题，简直没完没了，只有‘死而后已’。这次运动搞出了不知道多少‘漏网右派’，下次文化大革命又要搞出不知多少‘漏网反革命’，革命越发展，人越来越坏了。”郑德芳说：“现在做人真没有意思。”又说：“我躺在床上常常想，明天早晨起不来了，我一点都不觉得有什么痛苦，这样最好！”

当时对凡是揪出来的有三反言论的人都说是刘邓司令部的人。这一点，我最为不服。我说：古话云“圣人受国之垢”，俗话说：“当家人是污水缸”，人家对政策有怀疑，有不满，当然都怪到毛主席头上，难道这些人就一定都是拥护刘少奇，反对毛主席的了吗？刘少奇有这么高的威信吗？我还说，最上层的干部，可能有过某些上海话叫做“脚碰脚”的较量，知道彼此的政治归属，下面一点的干部反正是执行上级的指示，哪个分得清什么两个司令部。我曾告诉过郑德芳：吴冷西在斗争他的大会上，有人问他，他是不是刘邓司令部的人，他说他也不知道他是哪个司令部的人。我怀疑他可能真的不知道。我还告诉她，当时新华社都说吴冷西是刘邓提拔起来的。可是吴冷西在1957年亲自告诉我，是毛主席找他谈的话，要他去《人民日报》的，吴冷西不可能对我造谣。我也确知吴冷西至少在57年以前与刘少奇没有太大的关系，他是胡乔木向毛主席推荐，是毛主席提拔他起来的，现在说刘少奇在西柏坡就看中了他。我实在替吴冷西叫屈。我说，反右的时候，有些高级民主人士说，给共产党工作是“伴君如伴虎”，是“寒蝉仗马”，现在连党内都这样了。

我们当时觉得许多“老干部”受揪斗，承认自己是三反分子，是刘邓司令部的人，实际上是“口服心不服”。典型的例子是陈毅，一外院出的小报上登载了他的一个短短的检查，还说他检查深刻。我们当年那样的检查，群众还说不深刻，自己心里也没有真服，陈毅心里果真能服吗？不过，像我们这样的人，完了就完了，陈毅那样的人服又不服，倒又倒不了，等文化大革命过去，他不翻案吗？何况他自己也说：“我过去反过毛主席，将来反不反还不知道。”

对于革命小将、造反派，我们都是看不起，不相信的。郑德芳曾告诉我一些小孩子们嘲笑蒯大富的话，我已经记不清楚了。不过，我自己曾说过，“看看蒯大富给叶林的信，倒是觉得他确有一股剽劲儿，但是实在看不出他有什么理论水平。”郑德芳还对我说：“你是老造反派。”我说：“为什么！”她说：“你提的什么特权阶层，什么大民主，现在不是最吃香吗？”她还说：“你57年有一句话给我的印象最深，就是你说党的领导人发现自己有问题可以用走群众路线的办法解决，但是群众如果发现党的领导有问题又该怎么办？”她说：“现在我给你找到答案了，就是‘造反’。”不过，这些话，我们当时是当笑话说的，我们当时的根本想法就是觉得造反派是一片乱哄哄。当时到处出现的两派都是一派自称为造反派，而称另一派是保守派，上面又往往说两派都是革命群众组织，而照我们看来，就根本认为不知道他们造的什么反。……我们都认为造反派里什么人都有，许多人无非是为了争权夺利向上爬，一旦他们掌了权，什么坏事都干得出来。我曾说过：“我还是当我的右派吧，这样的革命派我当不了，也不想当。”

对老干部是这样看，对革命小将又是这样看，因此，我们对文化大革命的前途是悲观的。我曾说过，现在说的是反修、防修、挖修根，实际上很可能埋下了许多的祸根，中国的前途也许不会修，然而可能乱。郑德芳说：“只要毛主席活着，中国出不了乱子，一旦毛主席死了，什么都可能发生。”（这句话她是用英文说的）我们对自己的前途也是悲观的，觉得，将来不论怎么变，我们这些人总是第一批要倒霉的。不过，郑德芳曾有点激动地说过：“别看许多人都说如何如何拥护毛主席，将来反过来反对的也是他。还是我们这种人最讲fair play(费厄泼赖，“公道”之意)我们倒是会说公道话的。”

1966年的时候，我曾经问过郑德芳，“你看这样搞法会不会经济上搞出问题来”。她说：“这次是搞意识形态领域内的问题，对生产关系不会触动，因此对经济倒不会有什么影响。”1967年的时候，我又问她这个问题。她说：“那还用问，现在武斗乱成这个样子，火车都不通，经济上的挫折是肯定的，就是希望它不要像上一回（指三年困难时期）那样严重罢了。”

对于无产阶级文化大革命的国际意义，我们的估计也是极端反动的。我个人认为，对于苏联东欧那些修正主义国家说来，那些国家的领导人决不会仿照毛主席的办法来一个文化大革命，他们害怕得要死，只会进一步加强其法西斯统治。至于这些国家的人民，他们是要革命的，但是他们不可能有类似毛主席这样的领袖从上面给以支持，他们的革命只能是苏联、中国过去那种形式的革命，那不能叫做“无产阶级文化大革命”。但是，我认为那些国家的革命可能反而更麻烦些，因为那些国家在经过二十多年的建设之后已经出现了一个比过去的资产阶级还要大的特权阶层，这个特权阶层及其知识分子继承并且发展了封资修的文化，中国的文化大革命会促使他们更加右倾。在过去的革命中，民族资产阶级和资产阶级知识分子的统一战线工作是争取革命胜利的一个重要因素，而在中国无产阶级文化大革命之后，那些国家的马列主义政党要跟资产阶级知识分子搞统一战线，可能人家不来了。这在实现团结最大多数的人民以反对最少数的敌人的策略方针上要增加困难。在西欧和北美的资本主义国家，情况也类似。郑德芳在这一点上要比我更反动些。她认为中国的无产阶级文化大革命干脆要把资本主义国家的知识分子吓跑了。我倒曾根据我自身的经验认为不致如此。只要哪里有革命的形势，人民有革命的要求，总有一部分知识分子倾向革命的中心的。像塔斯社发的新闻那样枯燥、那样单调，但是我在中学大学时代还是非常热情、非常仔细地阅读，并没有产生怀疑。因为那时我还想革命。怀疑是后来的事情。我认为郑德芳的思想是新华社旧对外部观点的延长。旧对外部的对外宣传，总是竭力把中国写成是一个没有阶级斗争的人道主义的天堂，去适合资产阶级知识分子的口味，总看不到外国也是有阶级、有阶级斗争的。但是我们两人是极端反动的自由主义的结合，彼此应和则有之，彼此争论是没有的。其实，1968年西欧北美声势空前浩大的学生运动已经粉碎了我们的谬论，不过，我们既然相互散布过这些反动谬论，还是应该如实地交代出来。

在对知识分子的问题上，我说过，过去总以为马列主义是真理。既然是真理，就是多数人可以掌握的。过去，我们想的是用马列主义的观点研究过去的文化遗产，使文化丰富起来。现在莫说那些纯粹的资产阶级学者，就是所谓马列主义的学者也几乎统统都作为反动资产阶级学术权威打倒了。像郭沫若那样的人虽然没有被揪，但是大家心里都明白，他是“保”下来的，实际上也是一个“反动权威”。我过去还只觉得掌握马列主义研究学术很困难，现在看来，不但困难，而且根本没法研究。什么文史哲，统统是四旧，不但不知道怎么研究，而且研究出来也没有一点用处。毛主席过去号召研究各种学术，但是除了他一个人有这样的水平以外，谁能研究下去而不成为反动学术权威？我不知道中国今后还要不要学术研究，如果还要的话，真不知道怎么搞，谁能搞。