《人民日报》编者按：去年十二月三十一日，《文汇报》邀请上海史学界、文艺界部分人士，座谈吴晗同志的《关于＜海瑞罢官＞的自我批评》一文。会上对吴晗同志的这篇自我批评和这场讨论中的有关问题，提出了各种不同的看法。现将《文汇报》今年一月七日发表的座谈纪要节载于后。

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周予同（上海社会科学院历史研究所副所长）：

目前报纸的做法有一些问题还值得研究。我觉得这次讨论里究竟有多少问题，可以排排队，介绍一下。目前有些文章有许多重复的见解。建议今后讨论论点可以先排排队，把已发表的及时总结一下，再提出一些新的问题。例如：一、戏剧和历史有关系，但关系究竟怎么样，可以讨论。二、清官屁股坐在什么地方的问题，这对史学界来说似乎已经清楚。目前有人说清官比贪官更坏的问题，这一点还可以讨论。这样说，那么，在蒋匪帮时代，是否做坏教授比做好教授要好吗？

学生中存在着贪官比清官好的问题。现在中学生也提出这个问题，中学教历史的教师苦在不知如何教法。中国封建社会便有三千年历史，阶级成份的变动也很大。因此，对封建社会的人物要作具体分析。全盘否定封建社会的历史，那将要把世界上优秀的一部分文化淹没了。现在我们自己对自己的历史文化遗产倒不大注意了，敌人美帝国主义拼命在研究明史，日本也很注意中国史的研究，甚至在组织会社研究唐玄奘。将来要研究中国封建社会的历史，只好取材外国资料了。

吴晗的自我批评文章，我看了。吴晗我是熟的，他很爽直，文如其人，有错就认了，他的认错不是假的。但是文中有些奇怪，反右倾怎么会联想到海瑞上面去的？他的政治敏感性到哪里去了？吴晗是好人，是“清官”，但他的政治敏感性大有问题。

周谷城（复旦大学历史系教授）：

第一，清官有没有，有的话与贪官是不是一丘之貉，是否比贪官更坏，这是没有解决的问题。清官比贪官更坏，一般不易接受，但是一定要说清官比贪官好，好在什么地方，目前还没有谁讲得清，因此这些重要的关键问题还可拿出来辩论。第二，现在发表的文章还不是这篇驳那篇，还不够针锋相对，没有劲，不过瘾。第三，借此讨论之机会可以使历史问题的讨论范围扩大一些。例如，封建时代的生产关系可以研究一下，投献问题就是可以讨论的。投献不仅明代有，魏晋南北朝也可能有，不仅中国有，西欧也有“投奔”。中国的部曲、门生，故吏、食客等都可研究。中世纪的封建财产关系可以好好地研究一下，投献问题在世界各国似有共同性，有世界性，这些问题都可继续讨论。此外，现在海瑞问题在打歼灭战，当然歼灭战很好，能解决问题，但是也不要只打歼灭战，游击战也可以打一些。在海瑞讨论的同时也可搞些其他的题目，冷门也可让大家看看，冷门对某些读者来说不一定是冷门。海瑞的文章已经发表得很多了。我觉得讨论版面不必有一定的格局。那篇主动提出问题，就把那篇发头条。现在还需要不同意见针对性强些，我们看的人才过瘾。

对于吴晗的文章，我没有好评。我对他的“自我批评”有批评，文中第二段是为自己辩护，至于清官评价问题，文中没有解决，只是说了清官、贪官一丘之貉，那么有什么好坏呢；第三段提出了不少问题是要人家给他解决。吴晗当初曾坚持历史剧要符合历史真实，但写《海瑞罢官》的剧本又不强调了，是自相矛盾了。

蒋星煜（上海市文化局剧目工作室）：

吴晗名为自我批评，实际上是对姚文元反批评。吴文好象处处对他自己一分为二，实际上割裂了动机和效果、政治和学术、世界观和历史观。文章第二段是骨子，但成立的可能性恐怕不存在。

过去我也曾美化海瑞，考虑过清官问题。看来，清官不光是指经济上的清，而有清正（有正义）、清廉（不贪污）、清明（不糊涂）等涵义，清官的对称包括酷吏、贪官、糊涂官。

对这次《海瑞罢官》问题的讨论，我们感到困难的，是对海瑞应怎样一分为二？有的说对反面人物不能一分为二。有的说肯定海瑞为封建统治阶级服务，否定海瑞为人民做了好事。这样说当然很对，是否就是一分为二的提法？有的说海瑞是两手，一手大棒，一手胡萝卜；修吴淞江是胡萝卜，衙门口枷七、八人是大棒。有的说现象和本质一分为二，海瑞现象上为人民服务，本质上为封建统治阶级服务。对具体历史人物是否适用一分为二？一分为二是否普遍真理？

谭其骧（复旦大学历史系主任）：

《海瑞罢官》犯了很大错误，经过五十多天的讨论，成绩很大，对学术界很有好处，提高了大家的认识，使许多头脑糊涂的人受到教育，也包括我在内。现在要找赞成吴晗是对的人，怕很少了。何况吴晗已经站出来检讨，不管他检讨得够不够，深不深，有人再要拥护《海瑞罢官》，不大可能。其他问题，可以大放一下。

清官问题，很值得讨论。清官，和贪官比较，是剥削少点好，还是多点好？压迫轻点好，还是重一点好？由此还可以进一步提出问题，即历史上除农民起义领袖外，在封建统治阶级范围内有没有值得肯定的人物？岳飞、文天祥是民族英雄，大家都肯定。此外和民族矛盾没有关系的封建人物，有没有值得肯定的？

再有，对《海瑞罢官》的批判是一个问题，如何评价海瑞又是一个问题；但现在有些人因为否定《瑞瑞罢官》，连海瑞这个人也根本否定了，其实两者不是一码事，应该分一分。

最后，对吴晗的自我批评谈些看法。这篇文章看得很匆忙，没有很好看清楚。他说《论海瑞》是为反对右倾机会主义写的，我弄不懂海瑞和反右倾有什么关系。吴晗的自我批评文章，大量篇幅是第二部分，它还是扭在退田、反霸上，没有对根本问题好好检查，检查自己是站在什么立场上说话的。就以退田来讲，吴文还存在很多逻辑问题。吴晗这篇自我批评文章轻重倒置，不该把第二段写得那么长，成为主体，而对根本问题──站在什么阶级立场说话却避而不谈。

刘大杰（复旦大学中文系教授）：

吴晗同志的自我批评，虽说也承认了一些错误，但很不深刻。他是以辩解代替检查，以现象掩盖本质，而又前后矛盾，很难自圆其说。作者不仅仍旧宣扬了那些旧观点，还有不少地方，是用辩解来进行反批评。

其次，对于文艺作品，首先要注意的是政治倾向问题。而作者在自我批评中，对于这个重要问题，只谈现象，不接触到本质，因而把动机和效果对立起来，把政治和学术割裂开来。他在文章的开头，就排了一张写作的时间表，无非是要读者相信，《海瑞罢官》与政治无关，没有什么目的性。但奇怪的是：他自己说他的《论海瑞》，是有政治动机的，是为反右倾机会主义而作（其实是为右倾机会主义者服务的），何以在《论海瑞》的基础上写出来的《海瑞罢官》，反而目的性“不清楚”，反而“糊涂”起来了呢？他在《关于历史剧的一些问题》中说：写历史剧（也是指《海瑞罢官》），“一句话，不是为了死人，而是为活人服务，也就是为了继承前人的斗争经验教训，使之为今天的社会主义建设服务，作到古为今用。”但在自我批评中，他又说在写《海瑞罢官》的时候，“‘古为今用’‘厚今薄古’的原则在当时一点也没有想起过，完全是为古而古，为写戏而写戏”，这怎能叫人相信？他的《海瑞罢官》当然是有感而发，正如《人民日报》刊的方求同志文章所说，这反映了当时一股反社会主义的思潮。吴晗同志对于这个根本性的问题，避而不谈；反而说，他的错误，“一句话，我忘记了阶级斗争”。是不是这样的呢？不是。他不仅没有忘记阶级斗争，而且还积极地参加了阶级斗争，不过是站在资产阶级一边而已。至于他说：政治上的阶级立场他是站稳了的，学术思想上的阶级立场还有问题。这样把政治和学术完全割裂开来，也是错误的。

关于“清官”问题，大家都很注意。姚文元同志所提出来的“从根本上说，不论‘清官’、‘好官’多么‘清’、多么‘好’，他们毕竟只能是地主阶级对农民实行专政的‘清官’、‘好官’，而决不可能相反。”从阶级界限来说，这是完全正确的。有人认为这就是对于历史人物采取了完全否定的虚无主义态度，我认为这只能是一种误解。首先承认“清官”、“贪官”在阶级本质上是同一的，作为封建阶级专政的工具是同一的，这并不等于说，他们之间在其他方面就没有可以区别、可以评价的地方。对待历史上的具体人物，必须进行具体分析，首要的问题，是划清阶级界限。决不能把一个地主阶级的巡抚大官，说成是农民阶级的救星。近来大家常常谈到岳飞，其实他的问题，也并不简单。当时民族危机空前严重，河北一带的抗金义军，风起云涌。在广大人民强烈要求抗金的形势下，岳飞同抗金义军取得联系，并得到他们的大力支援，自己积极参加了抗金斗争，他在这一方面受到了人们的称赞。但如果我们把这件事只归功于岳飞一人，那就完全错误了。同时，他又存在着忠君的封建道德的一面，这又是应当批判的。至于他在阶级斗争中，镇压杨么起义军，他在这里就完全成为农民阶级的敌人了。要把岳飞写成剧本，处理不当，同样是要犯错误的。

关于“清官”问题，方求同志的文章谈得比较全面。我同意他这种看法。“清官”问题比较复杂，关心的人也很多，希望在今后讨论中，多发表几篇这方面的文章。

李俊民（中华书局上海编辑所主任）：

清官和贪官有区别，历史人物的好坏还是要有区别的。贪官实际上是糟粕，不在话下，而清官是封建时代的精华，影响也大，这种影响并不好，所以越是精华越要批判。清官比贪官坏，也有道理，从革命者立场来看，贪官、恶霸好对付，所谓“清官”难对付。海瑞同开明绅士又不同，开明绅士在一定条件下有革命性一面。康有为、梁启超的改良主义在初期应肯定，海瑞在当时也是封建顽固派，不应肯定那么多。

吴晗说有些人自封反对派，自封海瑞，不论他自己态度如何，可见总是这些人需要“海瑞”。吴晗写海瑞的文章和剧本，适应了自命为海瑞的右倾机会主义者的需要，起了他们所不能起的作用。

吴晗称“有时候是清醒”，“有时候又糊涂”，是“合二而一”。他拿资料讲话，但“宁屈乡宦”可能不可能？吴晗的检讨实际是用死人的“资料”来和活人争辩，为自己辩解，这同真正的自我批评相差太远了。

束世ｃｈéｎｇ＠①（华东师范大学历史系教授）：

《人民日报》发表吴晗自我批评文章的按语和发表姚文元文章时的第一个《编者按》有所不同，这次的完全针对吴晗，意思要把《海瑞罢官》这个剧本讨论透，别的问题慢慢来。

吴晗的自我批评我越看越不对头。他先是排了张时间表。为什么排，就是准备赖账：《海瑞罢官》的剧本是一九六○年写的，不是影射现实。这是欲盖弥彰。他的《海瑞骂皇帝》骂的是谁？为什么要骂？这篇文章恰恰就是在右倾机会主义闹得凶的时候写的。我本来很原谅他，但他在自我批评中说自己政治立场是稳的，只是学术思想的问题，我就不相信他政治上靠得住。他说《海瑞罢官》是糊里糊涂搞出来的，这倒可以说得通，我们也有这种情况，一面在学习马克思列宁主义，一面在教书时却散布资产阶级思想。吴晗也不比我们高明，他会自然而然地替资产阶级服务，他并没有忘记阶级斗争，而是在搞阶级斗争，他的根本立场没有动，学术思想的错误根源正是由于政治立场的不稳，不能把两者分开。不能因为是人民内部矛盾，就没有什么了不起，还是应该正视自己的问题。

杨宽（上海社会科学院历史研究所副所长）：

吴晗同志把动机和效果割裂开来，隐蔽了创作的真正意图。他说自己是为了反对右倾机会主义，可是在他的《海瑞骂皇帝》、《论海瑞》和《海瑞罢官》中，哪里有真正反对右倾机会主义的内容呢？吴晗又说写这个戏是“为古而古，为写戏而写戏”，搞古史的人“为古而古”的或者有之，但吴晗早就主张“古为今用”，写历史戏要着眼于“对于后一代的人们的启发作用”。写这个戏不能没有目的。

吴晗又把政治和学术的联系完全割裂开来，隐蔽了创作这戏的政治立场。吴晗说政治上的阶级立场是站稳了的，只是学术上的立场错了，难道说，一个人在政治上和学术上会有两个绝然不同的立场吗？

吴晗为了坚持过去的错误，还进行了反批评。文章的第二部分完全是对姚文元的反批评。吴晗大谈其当时苏松地区的社会特殊化，认为那里“阶级矛盾是农民对乡官的矛盾，不是一般农民对地主的矛盾”，也就是说，农民只是和地主阶级中一部分乡官有矛盾，不是和整个地主阶级有矛盾，这就严重歪曲了封建社会的主要矛盾。吴晗还说“农民告乡官夺产是阶级斗争的一种低级形式”。如果“农民告乡官夺产”是阶级斗争，岂不是接受告状的“青天大老爷”成了处理和解决阶级矛盾的“公正人”了？把这样的告状看作阶级斗争，只能是对阶级斗争的严重歪曲。实际上，告乡官夺产的主要是一般中小地主，不可能多数是农民的。就算告状是一种阶级斗争，在当时，无地的贫苦农民是大多数，有地被夺而去告状的农民只能是少数，这少数人去告状，就可以代表农民阶级的阶级斗争吗？当时当地广大农民和地主的阶级斗争确很尖锐，主要是无地少地的贫苦农民与地主阶级的斗争，而且已经发展到群众直接打击地主的斗争，这是有许多事实可以证明的，为什么吴晗视而不见呢？

吴晗仍然坚持原有的错误观点，声称对“清官”的看法基本未变。说“清官”叫作“青天”，是“人民作了鉴定”。众所周知，封建社会里农民和地主阶级，就是由于阶级利益的对立产生了不可调和的斗争，而吴晗却认为“清官”能够使得这两个对抗阶级的利益都“一致”。吴晗又说海瑞的“退田”，既符合封建王法，维护封建统治阶级利益，“同时，对于被白夺去田地的农民来说，也是有好处的”。如果王法真是既能维护地主利益，又能使农民有好处，那末，王法就成为“全民”的了，封建皇朝就成为“全民国家”了。总之，从这篇文章来看，吴晗的思想体系，本质上未有改变，名为自我批评，实际上是反批评，而且是在继续宣扬他的谬论。

魏建猷（上海师范学院历史系主任）：

关于《海瑞罢官》问题的讨论，如何进一步深入开展，有的同志提到必须抓住主要问题展开争论，分辨是非，不要扭在枝节问题上。这一点很重要，费太多力气去争辩一些枝节问题，是意义不大的。为了避免发生这类情况，对于某些枝节问题而自己又无甚把握的，不必轻下结论。例如：说退田中没有农民，吴淞江没有修，既没有说服力，也容易引起纠缠。

吴晗同志的自我批评，有许多是为自己辩护。文章的第一段，目的是在证明他写《海瑞罢官》及《论海瑞》等文章，都和一九六一、一九六二年的阶级斗争形势无关，他是响应党的反右倾机会主义的号召。这种机械地按时间排比，不论思想实质，当然解决不了问题。文章的第二段，占全篇分量二分之一，是全文的重点所在。他就许多具体问题反驳了对他的批评意见，但有些是自相矛盾的，如一面说退田没有效果，一面又竭力夸张退田的影响；有些是似是而非的，如说苏松地区的阶级矛盾是农民对乡官的矛盾，不是一般农民对地主的矛盾。在这里，他实际上是企图说明：（一）《海瑞罢官》是写了阶级斗争，因为写了告状，告状也是阶级斗争的一种低级形式；（二）海瑞搞退田，是按着与其屈小民宁屈乡官的原则处理的，为了维护农民利益，宁可让乡官“屈一点”；（三）剧本曾强调了海瑞是完完全全站在封建统治阶级立场上的官僚，只是把他突出过分了，才使读者观者会产生另一种理解。因此所谓忘记了阶级斗争，所谓阶级立场问题，就很难索解了。

张家驹（上海师范学院历史系副主任）：

吴晗的自我批评写得很别别扭扭，许多地方自相矛盾。我同意大家的看法，他在为自己辩白。文章好象承认一些错误，但在具体分析中，却把这些错误都否定了。

这篇文章有四大要点：

一、想方设法为自己的政治动机辩白，如排了个时间表，有关海瑞文章大都在一九六○年前后写的，那时还没有翻案风，单干风；《论海瑞》是为了配合反对右倾机会主义写的，动机很好，只是客观效果不好；又说自己的政治立场很稳，学术立场是资产阶级的，把政治问题与学术问题截然分开。

二、否认《海瑞罢官》宣扬阶级调和论，剧本写了农民告状，这也是阶级斗争，退田是陪衬，除霸才是主题。

三、强调清官的作用，自己对清官的看法是对的，这在文章的第二第三部分都着重说明了这点。再一次重复了他以前的论点：清官所做的好事，和人民利益一致。也就是说，他对清官和海瑞的估价没有错。

四、认为《海瑞罢官》对海瑞也是一分为二的，他的报圣恩、尊孔孟都已有批判，只是读者没有领会。

吴晗就是从这四方面进行反批评的，其中很多论点都有问题。如说“刁民”都是农民，但在《万历野获篇》中，“刁顽”主要是指“秀才”之流。

徐德嶙（华东师范大学历史系教授）：

吴晗的观点立场基本没有变，这是我对他自我批评文章的看法。

这里只说两点体会。第一，这场批判，对吴晗，对我们大家，都有好处。吴晗说自己二十多年来政治立场是稳的，只是学术立场有问题，把政治和学术分家。但他是明史专家，在学术上是独立思考的，一独立思考，旧东西就原封不动地出来了。我自己也有经验，有时自以为有研究的东西，独立思考发挥得最多，因此错误也最大。独立思考很重要，但必须以无产阶级政治思想为依据。政治与学术有密切联系，如果世界观不改造，不仅学术上会犯错误，也很难担保政治上不出问题。

第二，评价历史人物最好是确定几条原则。这次学习、讨论中如果能够解决一些问题，也是世界观可由此得到一些改造。这对大家都有好处。

陈向平（中华书局上海编辑所副主任）：

吴晗的文章的题目称“自我批评”，但与内容对不起来。正如大家指出的，值得讨论的问题很多。我补充几点意见。他在《海瑞罢官》的序里和《论海瑞》的文章里都讲明是要古为今用的，可见写作是有目的的，他宣告得很清楚。吴晗现在却说是“为古而古”了。这个弯子是转不过来的。

吴晗要我们学习海瑞敢于斗争的品质。但请问对立面是什么？谁是今天的嘉靖？谁是徐阶？谁是乡愿？读者有权要问。吴晗心中是有数的。吴晗自称写海瑞是为了反对右倾机会主义。方求同志说得好，这说法是和整篇文章游离的。其实他所要提倡的恰是右倾机会主义者所说的，右倾机会主义者不是说人民公社办早了，办糟了么？

吴晗又说，剧本改定以后的主题思想是“除霸”，“退田退居陪衬地位”。但是在《海瑞罢官》中从头至尾写的是退田，讲退了田，有好日子过。杀徐瑛只是一个情节。情节是代替不了主题的。剧中退田的主题是非常鲜明的。即使就历史上的“退田”问题说来，海瑞要退的是违反王法的田，而大地主的田主要在王法保护下兼并、占有的，投献的田不过是违反王法占有的一部分。“退田”退了多少？海瑞自己说，“先夺其十百，今偿其一，所偿无几。”结果是“贫者自贫”，“富者自富”。这个历史事实，吴晗不是不知道的。那末为什么要写这个宣传退了田才有好日子过的戏？可见为写戏而写戏，为古而古的说法是自相矛盾的。这出戏的本质是宣扬了阶级调和论，是在借古讽今，是要把封建道德，封建思想、人物、制度都要继承下来。

吴晗自称没有借古讽今，其实他是借古讽今的老手。他过去写过不少借古讽今的文章，在民主革命时起过一些作用。现在写的这类文章，立场没有变化，不过对象和方法不同罢了。这是问题的实质所在。吴晗说，“我忘记了阶级斗争！”这是他的谦逊之辞，我看一点也没有忘记。

吴晗在他“自我批评”的文章里，不谈写这出戏的真实目的和现实作用问题，只谈历史上的退田问题，历史上的海瑞的评价问题，想在这方面展开辩论。他说，我政治上的立场是站稳了的，我不过把海瑞评价过高而已。问题真是这样么？

吴晗说，对海瑞，过去看不清楚，现在才知道他是个改良主义者。大家知道改良主义是资产阶级的思潮。如果封建时代也有改良主义的话，那末海瑞是轮不到的。海瑞恰恰是最顽固，最保守，封建原则性最强，保卫王法最坚决的一个忠臣。说他是个改良主义者，这是一个独到的见解。

看了吴晗写的剧本，这次又看了他的“自我批评”文章，我觉得里头有些重要问题还有大可讨论之处。

  （原载于《文汇报》一九六五年一月七日；节载于《人民日报》一九六六年一月十三日）＊

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